Zibeline n°38 février 2011
Zibeline n°38 février 2011
  • Prix facial : gratuit

  • Parution : n°38 de février 2011

  • Périodicité : mensuel

  • Editeur : L'amicale Zibeline

  • Format : (205 x 270) mm

  • Nombre de pages : 80

  • Taille du fichier PDF : 7,6 Mo

  • Dans ce numéro : la culture au coeur des enjeux.

  • Prix de vente (PDF) : gratuit

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12 POLITIQUE CULTURELLE ENTRETIEN AVEC GÉRARD NOIREL L’Histoire, intimement Zibeline : Vous êtes un historien universitaire reconnu mais vous cherchez à trouver un large public. Pourquoi ? Gérard Noiriel : Aujourd’hui ce qui me préoccupe c‘est la finalité de mes travaux : pour qui ai-je écrit, dans un contexte de division du travail qui s’accentue ? Dans la recherche en sciences sociales, il existe des réseaux mondiaux de cinquante ou cent personnes, isolés du reste du monde. C’est extrêmement regrettable ! Aussi, je développe des activités me permettant de conserver des relations avec la société, au travers d’un public qui n’est pas fait uniquement de spécialistes. J’ai toujours agi ainsi : c’est ce que j’appelle la fonction civique de mon métier. Je peux à présent m’y consacrer davantage : il y a une période où il faut s’investir dans son travail pour être reconnu, mais j’en suis quitte avec cet aspect-là ! Je peux m’ouvrir à autre chose. Une fois le statut acquis, c’est évidemment plus facile de donner une consistance à la parole ! Pourtant cela n’a pas dû être aisé... La sensibilité que l’on a sur certains aspects de la réalité est déterminée par sa propre expérience. Je suis sensible à la question du racisme et à la stigmatisation, parce que je les ai vécues, sous différentes formes, dans mon enfance. Lorsque je suis arrivé, jeune enseignant dans la Lorraine sidérurgique, je me suis rendu compte que les gens ne comprenaient pas le présent de ces ouvriers car ils n’en comprenaient pas l’histoire. J’ai été frappé par le rôle que jouait l’immigration et je m’en suis préoccupé à une époque où l’on me disait qu’un tel sujet de thèse ne permettrait pas de faire carrière ! Ma thèse, consacrée aux ouvriers mineurs de Longwy, m’a permis de tisser des liens avec ce groupe, et a profondément influencé ma trajectoire, même si j’étais déjà issu d’un milieu populaire. Je me suis plongé dans cet univers, dans cette culture populaire. J’ai aussi réalisé que je pouvais concilier deux aspirations très fortes en moi : le désir de connaissance et la volonté d’action. Le rapport entre histoire et mémoire permettait de les concilier. J’y suis toujours resté fidèle, et ce que je fais maintenant dans le théâtre en est le prolongement. En participant à la vie de cette communauté ouvrière, comme dans vos émissions à la radio sur l’histoire ouvrière, n’avez-vous pas pris le risque de perdre votre distance critique ? Au début j’étais parti pour faire une thèse sur la classe ouvrière dans l’entre-deux-guerres, puis j’ai remarqué l’importance des fractures, notamment sur la nationalité ou sur l’origine des ouvriers. Cela m’a obligé à faire un travail de déconstruction pour montrer les clivages et leurs déplacements. Mais cette question était perturbante pour les militants qui préféraient décrire l’unité ou l’entité « classe ouvrière ». De même, Aigues- Mortes n’a pas de place dans la mémoire ouvrière : ce sont des ouvriers qui se sont tapé dessus. Il se trouve que le propre de la recherche n’est pas d’aller faire plaisir aux militants, mais de restituer, dans une dialectique de proximité et de distance, la logique des acteurs sociaux. Après cette thèse vous auriez pu vous satisfaire de la reconnaissance universitaire… Je ne suis pas représentatif de mon milieu, ni par mes origines sociales, ni par mon regard. Je n’ai jamais pu Directeur d’Etudes à l’EHESS, Gérard Noiriel s’intéresse depuis longtemps à la question du national. L’irruption de l’extrême droite sur la scène politique l’a convaincu de centrer ses recherches sur l’État-Nation et sur l’immigration. Il est venu dans notre région l’an dernier pour participer à une conférence sur l’immigration italienne aux ABD, pour le spectacle Chocolat à la Minoterie, puis à ceux à propos d’Aigues-Mortes, à la Criée (voir Zib 37). Il livre ici une partie du matériau qui l’a transformé en historien, et revient sur le rôle civique que peuvent tenir les travaux historiques m’investir dans des logiques de carrière, je n’ai jamais voulu avoir le moindre pouvoir, je ne dirige pas un labo ou autre… J’ai toujours eu un pied dehors ! Je le regrette parfois, cela n’est pas du tout péjoratif dans mon esprit. Mais je ne peux pas être complètement à l’intérieur de ce milieu là, j’étouffe ! D’où les relations que j’ai avec les artistes, avec le monde politique et l’engagement civique. La politique cela passe aussi par la connaissance, par tout un travail critique, sur des thèmes comme l’identité nationale. Les mouvements sociaux ont-ils pour vous un sens particulier ? Mon premier réflexe est un mouvement de culpabilité. On est sept enfants dans la famille et mes deux frères sont ouvriers. Lorsqu’on se retrouve ensemble, je m’interroge toujours sur le fait que je gagne plus qu’eux. Lorsque vous n’avez plus de mythe explicatif -c’est Dieu qui l’a voulu, c’est l’intelligence…- vous ressentez l’inégalité mais, en même temps, c’est difficile de devenir l’abbé Pierre : le peu que vous avez, vous y tenez. Ces contradictions-là, personnelles, sont revivifiées chaque fois qu’il y a des mouvements sociaux. Évidemment, il y a des tas de moyens pour s’en tirer. L’engagement en est un pour moi, et il a toujours fait partie de ma vie. Les formes ont pu changer : j’ai été membre du Parti communiste et, c’est banal dans ma génération, exclu en 1980. Aujourd’hui j’ai opté pour des mouvements associatifs ou par le travail avec le théâtre. J’insiste sur le collectif DAJA que l’on a créé : il lance des passerelles ! Et aujourd’hui il faut retisser des liens car le pouvoir atomise les gens, et les gens atomisés se découragent. J’ai eu la chance d’être étudiant à la grande époque, dans les années 70, où la politique, très présente, fournissait ces passerelles. C’est ce qui m’a permis de m’en sortir. Initialement je ne voyais pas d’intérêt aux études et puis je me suis rendu compte que travailler, devenir savant, avait aussi un sens politique. Quand je regarde les problèmes des étudiants d’aujourd’hui, je ne peux pas croire que tout provienne d’une question matérielle, même si je ne veux pas la sous-estimer. Ce n’est pas un système de bourses parfait, dans cet univers coupé du reste du monde, qui donnera aux étudiants la petite étincelle qui renverse les montagnes, celle qui donne le goût de travailler. Ce sont ces liens à créer qui m’importent. Je sais que l’on travaille souvent à la marge, mais cela peut-être très précieux car ce sont les marges qui bouleversent les choses établies. Finalement le lien, entre vos sujets de recherches, c’est vous ! La logique de la recherche c’est d’élargir. Je suis parti de l’immigration, des discriminations et du monde ouvrier, je me suis intéressé à l’épistémologie car j’étais préoccupé par la question de la vérité et de l’objectivité de l’histoire ; pour les intellectuels, il s’agit de mon milieu. Même si j’élargis mon champ, le centre reste les classes populaires. Parlons donc de ces recherches, comme celles sur l’identité nationale. Y a-t-il un lien entre la construction de la France comme nation et l’apparition du Français comme individu ? Le sujet semble devenir un citoyen qui endosse un rôle politique. Le commencement c’est la Révolution Française. La souveraineté nationale et le peuple comme nation sont institués. C’est aussi le début de la citoyenneté. À partir de 1870, on voit se manifester le lien entre le développement de l’État-Nation et celui de l’individu. Notion d’individualité qui peut paraître paradoxale car on parle de communauté nationale et les gens sont intégrés dans l’État-Nation. Les discours des partis nationalistes le montrent : ils réduisent ou occultent l’individu au profit de la masse et du collectif. Or, en même temps, se produit un développement de l’individu, de l’individualisme, de l’émancipation individuelle. L’identité nationale -je ne récuse pas forcement l’expression mais ses usages politiques- fait partie des identités latentes de l’individu. Quand l’identité nationale se constitue, cela veut dire que les personnes sont rattachées à d’autres groupes, à une classe
POLITIQUE CULTURELLE 13 et pour tous sociale, etc… cela se produit à un moment de fort moment de développement de l’autonomie de l’individu, par le rejet de l’Église, des croyances religieuses, du développement de l’esprit critique… C’est tout le paradoxe de la République : l’intégration à la nation coïncide avec le développement des libertés individuelles ! Le rejet, la peur du migrant, à la fin du XIXe, sontelles un moyen de recoller tous ces morceaux de la société qui sont épars ? Les identités latentes peuvent devenir des identités explicites, violentes. Le développement de l’immigration permet de nourrir des discours de rejet des étrangers (L’invention de l’immigration, éd. Agone, voir Zib’15). Mais en France le principal clivage demeure entre nation et classe. Le processus d’identité de classe a toujours été fort et a permis d’atténuer le discours xénophobe. En même temps, le discours sur la nation permet de souder, de dépasser les contradictions entre individus. Et c’est une fonction explicitement avancée par la droite française. On exalte la nation pour souder des gens qui n’ont aucun intérêt commun. La disparition du discours sur les classes sociales a-til changé le discours global que tiennent les élites sur la société, ou que la société fait sur elle-même, depuis les années 80 ? En réalité, cela n’a pas vraiment changé mais cela a permis de réactiver ce que l’on croyait dépassé. Après 1945, tous les démocrates tenaient à distance les discours identitaires parce qu’ils étaient responsables d’horreurs comme les guerres mondiales, le nazisme… À partir des années 80, on assiste à un changement avec l’émergence du Front national. La résurgence du discours nationaliste s’est faite de façon différente de son apparition, et c’est ce qui est difficile à comprendre. Il y a des points communs, le rejet de l’immigration, mais cela s’intègre dans un système politique où le nationalisme n’est plus perçu comme une menace directe pour la démocratie. Auparavant le nationalisme était un discours révolutionnaire : il voulait, comme le communisme, détruire les institutions démocratiques. Aujourd’hui, dans les discours du F.N. cela ne transparait plus. Même si, parvenu au pouvoir, il finirait par le faire. La reprise de ces thèmes identitaires se fait aussi à droite, dans un cadre démocratique. C’est là le plus grave ! Dans les années 30, la limite du discours nationaliste tenait en ce que les gens se disaient « si on laisse faire ça, ça va nous retomber dessus ». C’est ce qui s’est passé avec la création du Front antifasciste en 1934. La mobilisation ne se faisait pas sur la question de l’étranger, dont on se foutait, mais sur les dangers pour la démocratie. Aujourd’hui, c’est beaucoup plus difficile de faire comprendre aux citoyens qu’ils doivent être solidaires, même pour leur intérêt propre. Le nationalisme se combine avec une logique médiatico-politique qui a intégré son discours. On a troqué arabe contre musulman : est-ce opératoire ? Le nationalisme a besoin de l’actualité pour être efficace. Les stéréotypes, charriés par la logique du fait-divers, se trouvent finalement politisés. Comme l’islam est à la première page de l’actualité depuis l’Ayatollah Khomeiny (1979), cela a abouti à la généralisation et a ancré des préjugés. Alors qu’au lendemain de la guerre d’Algérie, c’était plutôt « arabe » qui était évoqué, aujourd’hui il est question d’Islam. C’est le récit d’actualité qui a ici la place primordiale. Vous avez étudié Aigues-Mortes comme un faisceau convergent de raisons pour provoquer l’événement. Pourquoi la mémoire réhabilite-t-elle cet événement maintenant ? La renaissance du nationalisme, qu’on appelle encore le populisme, se rencontre partout en Europe. C’est un processus global que l’on a du mal à expliquer et contre lequel on a du mal à lutter parce que l’on reste dans des formes de résistance à l’intérieur de l’État- Nation. Alors que le capitalisme est mondialisé, vous pouvez voir que la lutte contre les plans de rigueur se fait à l’intérieur des États : il n’y a pas de coordination en Europe. Pourquoi n’est-on pas capable de dépasser ces bornes ? À ce titre je souhaite que l’on s’interroge, et c’est mon cas, sur notre incapacité à aller de l’avant. Si l’on compare avec l’époque du massacre d’Aigues-Mortes, nous sommes moins internationalistes qu’on ne l’était : Labriola et Guesde tenaient des meetings communs où ils dénonçaient le capitalisme et ses responsabilités. Les historiens permettent de regarder le passé mais leur rôle d’expert auprès des tribunaux n’est-il pas ambigu ? Ne justifient-ils pas un certain consensus idéologique ? J’ai toujours été hostile à l’intervention dans les procès -il s’agit surtout du procès Papon. Ce n’est pas aux historiens d’aller témoigner dans un procès car les questions posées sont de nature judiciaire et non pas scientifique. N’y a-t-il pas un problème de confusion entre mémoire et histoire ? L’historien qui se rend au tribunal sort de l’histoire pour entrer dans la mémoire. Il sort de ses prérogatives car il ne peut y aller avec sa casquette « scientifique ». Il sort de sa distanciation ? BIBLIOGRAPHIE Co-fondateur de la revue Genèses. Sciences sociales et histoire, il participe à de nombreuses institutions nationales et internationales sur le thème de l’identité nationale. Parmi les nombreux et importants ouvrages qu’il a publiés, on peut citer Le creuset français, (Seuil, 1988), sur la France pays d’immigration ; Les fils maudits de la République (Fayard, 2005) sur les intellectuels ; À quoi sert l’identité nationale (Agone, 2007, voir Zib 3) ; ou encore, récemment, Le massacre des Italiens (Fayard, 2010, voir Zib 37). Sa volonté de nourrir le débat citoyen se traduit par la participation à de nombreuses associations (comme le DAJA) et à la mise en scène de faits historiques, qu’il défend dans Histoire, théâtre et politique, (Agone, 2009, voir Zib 22). C’est surtout que le questionnement scientifique n’est pas du même ressort que le questionnement judiciaire ou politique. On peut faire la même remarque pour l’expertise. J’ai très souvent affaire avec des journalistes qui me demandent si les musulmans immigrés s’intègrent. Pour moi, ce n’est pas une question scientifique ! C’est une question politique. Qu’elle que soit la réponse que l’on pourrait donner, on construit la suspicion à l’égard d’un groupe. Cela ne peut pas être neutre ! Avec la floraison des statistiques, les sociologues sont souvent mis à contribution comme experts. Ne fautil pas se méfier de ce genre d’approche ? Il faut faire attention car il existe une grande diversité parmi les sociologues et ceux qui se prétendent tels ! En fait, une partie des sociologues remet en cause ces démarches statisticiennes. Là encore, ceux qui sortent leurs prérogatives pour faire de l’expertise courent un grave danger. Ils confortent un regard porté sur la société qui n’est pas neutre mais politiquement intéressé. Je fais partie de ceux qui appellent à la vigilance à l’intérieur des disciplines. Cette vigilance nécessite des liens avec « la société civile ». Le propre des experts c’est de se positionner en surplomb. Ils créent un fossé avec le reste de la société, ce qui est très négatif pour leurs propres recherches d’ailleurs. Ils en arrivent à cautionner des croyances, comme celle de la corrélation inévitable entre immigration et délinquance. L’histoire a la capacité d’analyser les situations et de les déconstruire. Si pendant longtemps elle a pu assener des vérités, notamment avec la III e République, peut-elle aujourd’hui permettre un regard plus civique, aider le citoyen à prendre conscience de la société dans laquelle il vit ? L’exemple de la nation est assez parlant. Pendant toute une période, l’historien a légitimé la nation alors qu’aujourd’hui on est passé à une autre approche. Ce qu’il faut faire c’est donner les différents aspects d’une réalité de façon à ce que les citoyens se les approprient et en fassent usage avec une dimension critique. C’est ce que j’appelle une désidentification par le fait. C’est très important de privilégier la compréhension. Dans la lecture présentée au public du Massacre des Italiens (voir Zib 37) on a mis l’accent, à dessein, sur l’assassin parce que cela décale les choses : on se demande comment ce type en est arrivé là ! Les différents éclairages des personnages permettent de comprendre, mais aussi de montrer, les contradictions. On n’en tire pas de morale. Notre travail d’historien s’arrête à ce niveau-là. Ensuite c’est le ressort de la politique, du civique, de la citoyenneté. C’est aux personnes, aux spectateurs ici, de continuer. Aller au théâtre c’est donc sortir de la salle de cours ? Si on veut aller vers la compréhension, il faut se tourner vers des artistes. Cela permet de toucher d’autres publics. J’ai voulu éviter de tomber dans la routine du discours antiraciste. Il ne faut pas hésiter à lier parti avec les militants. C’est une manière de résister collectivement, avec les intérêts que l’on a en commun (la remise en cause, l’information…). Il est important de créer ces passerelles avec les différents milieux, non seulement conjoncturellement mais aussi durablement. ENTRETIEN RÉALISÉ PAR RENÉ DIAZ



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